viernes, 28 de agosto de 2009

Fronteras y Paredes

De ser afiliada a UPYD a no serlo, puede haber un buen trecho de cambios psicológicos.

Me acogió la sonrisa de un hombrecillo, medio confiada, entusiasta y limpia. Hablaba de su partido como lo habían hecho antes muchos otros, contento por tener una oportunidad de participar en política. Hablamos de las lenguas, del terrorismo, de los foros a partir de los que ellos se articulaban la comunicación horizontal y cómo se daban unos a otros la ilusión de hacer política. Allí, en realidad estaban para divertirse, me decía. Lo íbamos salpicando con datos de nuestras vidas personales, su familia, la mía y conocidos de aquí y de allá. Me preguntó si conocía los follones que se habían formado, y que no podía ser lo de las listas abiertas porque se necesitaba un partido duro y que había gente en UPYD que se equivocaba de lugar.

Le contesté que sí, que conocía, no a todos, porque el mundo de la crítica es tan ancho como opiniones en el partido. Pero que había estudiado algunas de esas corrientes así como lo que dicen quienes les contradicen, junto con programa y otra información y tenía mi propia opinión, que lo de las listas abiertas era discutible, pero claramente no las concentradísimas competencias del Consejo de Dirección.

Comprobé, sin mucha sorpresa, que no sabía de qué hablaba, y que pensaba que la potestad disciplinaria la tenía el Comité de Garantías. No podía ser, lo que yo decía, el Consejo no tenía tiempo de todo eso. Y no quise indicarle el artículo exacto, el 14, tampoco el 31 cuando hablamos del vacío de competencias y utilidades del Consejo Político, no fuera a ofenderse por pensar que el primer día venía a darle lecciones.

Le acompañé hasta la sede, hecha habitable a base del esfuerzo de los asociados, me explicaba. Y me iba señalando en las fotos de grupos quien era el de negro, y el calvo, y la señora tan elegante. Hablaba fantásticamente de todos.

En la pizarra, los restos de una votación para elegir una coordinadora de un CEL, por listas abiertas. Un experimento me dijo, que se pudo hacer porque tan sólo eran siete para votar.

Las ideas a mi se me iban haciendo chicas a la par que el retrato de Rosa Díez se imponía con esa mirada poderosa que ella sabe desplegar, y comencé a sentirme como una ladrona de unidades, con propósitos alienígenas entre un grupo de amigos que se reunían sin demasiados delirios de grandeza, como para tener “su dosis de líos razonable”.

-¡No encuentro las hojas de afiliación!.- me dijo azorado.- ¡es que como aquí todos organizamos los archivos, y no hay un administrativo, nunca nadie sabe donde está nada!. Pero en la web puedes hacerlo.

Por momentos quería ser ellos, y no yo. Y me volvía a plantear si era apropiado para una afiliada tener un blog, y pensar en alto, más alto que aquellas paredes enmarcadas por el retrato de Rosa Díez y el Manifiesto Fundacional.

70 comentarios:

  1. Estupendo comentario.
    A eso le llamo yo tener afición.
    ¡Un Abrazo!

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  2. También me ha gustado mucho tu entrada, Bárbara. Como no afiliada a ningún partido, he sentido extrañeza ante el entusiasmo de los afiliados. Un entusiasmo a prueba de informaciones o críticas, y que a menudo parece basarse sólo en lo bonitas que resultan las palabras de un texto, en que el partido es magnífico porque basta escuchar a Rosa para entenderlo, o en que basta saber que el calvo de la foto es un tío estupendo para comprender.

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  3. Bien Bárbara.
    A la derecha, en el canal updcrítico, falta el clip de Matrix.

    Por cierto, al generoso 'hombrecillo' de tu relato le hubiera dado un ataque de terror si le hubieras puesto disuelta la pastilla buena en su bebida; y se la hubiera jamado.

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  4. "Por momentos quería ser ellos, y no yo. Y me volvía a plantear si era apropiado para una afiliada tener un blog, y pensar en alto,..."

    Qué bien contado, Bárbara. Yo creo que apropiado para un afiliado -como para cualquiera- es pensar. En alto o bajo, pero pensar. Y no confundir las relaciones de amistad con los proyectos políticos.

    Anímate.

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  5. Ya te has afiliado? Yo creo que para afiliarse (y permanecer afiliado)debes delegar tu capacidad de pensamiento y seguir las consignas. Hay que sustituir la capacidad de crítica por la capacidad de ilusionarse, lo que por otra parte no deja de tener un lado agradable.

    Besos, y bienvenida!

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  6. Edison:

    Lo planteas de un modo tan extremo que no puedo estar de acuerdo en absoluto.
    Hasta me cuesta aceptar que haya que sustituír una capacidad por otra en algún grado.

    Por mi parte, ni siquiera entiendo el sentido de los mítines electorales. Al menos en nuestra época, no les veo otra función que la de "crear" un ambiente sentimental propicio al partido, que ese ambiente sea transmitido a través de la tele sobre todo... y que sustituya al contenido de lo que se está diciendo o que corte reflexiones críticas.
    Para mi, esas sustituciones y esos cortes en favor de lo sentimental, son manipulaciones.

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  7. Buenas, soy amigo de Rogelio y perdona mi intromisión. Yo no acabo de simpatizar con UPD aunque hay aspectos que me gustan bastante: laicismo, ilustración, regeneración democrática, defensa de la libertad del individuo... No estoy demasiado convencido más que nada por el señor Opazo, ex- número uno de UPD por Barcelona que se refirió al catalán como "dialecto" y también por la marcha de Mikel Buesa.

    ¿Qué expectativas tenéis de cara a los siguientes comicios?...

    En todo caso, es interesante que exista una fuerza como UPyD.

    Saludos.

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  8. El rincón de Chiriveque:

    En UPyD hay ahora algunos afiliados que son muy críticos con la organización interna del partido, a causa de su falta de democracia.

    En Internet había ya creados muchos lugares que se ocupaban, a veces entre otros temas y a veces como tema principal, de la crítica hacia UPyD. Sus orígenes son diversos.

    Algunas de las personas críticas con UPyD coincidimos en lugares como este. Hay afiliados esperanzados con que las cosas cambien, los hay pesimistas, hay ex-afiliados, gente que nunca hemos estado afiliada (como es el caso de Bárbara)... Y los temas suelen centrarse en torno al Congreso que UPyD hará en Noviembre. Es su primer Congreso y tiene importancia lo que allí ocurra para muchos de los críticos.

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  9. ¡Montse!, que contenta estoy de volver a leerte, te me habías perdido.

    Pues coincido totalmente contigo en eso de asombrarse por el entusiasmo a prueba de críticas.

    Tal vez lo que dice Edison es precisamente que substituir la crítica por el entusiasmo es la realidad, lo que se nos suele pedir........ no que lo deseable sea eso.

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  10. Chiriveque,

    Un placer leerte por mi blog, se muy bien quien eres y ya empezaba a mosquearme de que, con tantos amigos comunes que frecuentas, nunca te hubieses pasado por aquí.

    Las declaraciones de Opazo fueron absolutamente desafortunadas. De hecho, nada más ser publicadas, varios afiliados le pegaron públicamente un tirón de orejas. Lo cierto es que en Cataluña el partido no ha encontrado su norte. Lo que te puedo asegurar, es que en el programa, no se trata con tanta ignorancia ni con tan poco respeto a las lenguas oficiales.

    Con respecto a la salida de Mikel Buesa, que te voy a decir, una gran pérdida para el partido. Es normal que desconfíes, por esta y por muchas otras cosas que no sabes. Pero, como bien te ha dicho Montse, hay toda una corriente de personas tratando de devolver las aguas a su cauce. De cualquier modo, en la "teoría", me parece el partido más interesante del panorama español.

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  11. Dª Bárbarita, miedo que me da saber que otras travesuras habrá usted hecho este verano...
    La admiro, un saludo muy cordial para todos.

    GUARDIA CIVIL, CON ELLOS

    Antes de marcharme de vacaciones pedí el apoyo de ustedes para hacer un homenaje bloguero a la Guardia Civil tras los atentados del pasado Julio en los que perdieron la vida dos miembros de la Benemérita.

    En memoria de Carlos Sáenz de Tejada García y Diego Salva Lezaun, asesinados en Calviá y de las víctimas del atentado contra la Casa Cuartel de Burgos, el 12 de Octubre nuestras entradas saldrán a la blogsfera con un único titular, GUARDIA CIVIL, CON ELLOS, y un slogan común, ARMANDO LA RED. Sigo adelante con este proyecto, amigos, pero no es la única idea que deseo proponerles. SIGUE...

    GUARDIA CIVIL, CON ELLOS

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  12. Edison
    ¿verdad que sería interesante hacer un partido donde a la vez se pudiera tener ilusión y capacidad de crítica?. Pues en esas estamos, y si no lo conseguimos, no querré estar en él.

    Tú me conoces, sabes que ya una vez intenté plegarme al pensamiento único de una Organización Total..... pero si no lo consentí ni por el mismísimo Yahveh, lo voy a hacer por Rosa Diez.....Ni hablar.

    Y no, no me he afiliado aún, fallado este tercer intento, sigo dándole vueltas.

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  13. Funes

    Yo creo que la amistad hay que mezclarla con todo.

    No obstante, si uno está en un proyecto político, es interesante que haga política...y no que sólo tenga la ilusión de hacerla y en realidad sea un esclavo remero.

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  14. Bubo,

    No es que falte el clip de matrix, es que sólo caben los cuatro últimos.
    Total que yo no voy a ir ofreciendo pastillas.... sólo voy a dar pistas de que las tengo. Por si alguien viene voluntariamente a buscarlas.

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  15. Plaza y viejecita

    Muchísimas gracias amigos, ¿pero ahora de donde tiro para llevaros la contraria o para matizar la opinión?, ¡cachis, así no hay debate posible!.

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  16. Buenas noches Bárbara.

    La verdad es que poco tengo que comentar a su excelente entrada. De hecho, las preguntas que se habían ocurrido ya las ha formulado mi querido amigo Chiriveque.

    En cualquier caso, aprovecho el comentario para saludarle de nuevo. Espero que haya disfrutado de sus vacaciones.

    Un abrazo.

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  17. Don García:

    ¿Ha pasado por Libertad Digital y por El Confidencial para proponerlo?

    En Libertad Digital ahora se pueden hacer comentarios a cualquier noticia. Además, el blog de Luis del Pino está abierto ahora para cualquier inscrito en Libertad Digital.
    Luis del Pino es muy probable que recogiera la cuestión en alguno de sus artículos.

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  18. Montse,

    Esas preguntas que le haces tan pertinentemente al Señor Gárcía Frances, te aconsejo encarecidamente que se las hagas en su blog. EStoy convencida de que estará encantado de recibirte.

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  19. Rogelio,

    Yo también me alegro muchísimo de volver a leerle. Se que ha publicado usted unas postales veraniegas. Tengo pendiente ir a echarles un ojo, a ver si mañana con un poquito más de calma.

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  20. Don Alfredo,
    que más quisiera yo que haber echo más travesuras.... como no se refiera al hecho de haberme gastado tres veces lo recomendable en la Isla del Hierro....

    Por lo demás, ya ve, mi actividad disidente en este partido lo copa todo.

    En cuanto al homenaje, intentaré darle difusión también en facebook y seguir insistiendo aquí. Su proposito es ya el mío también.

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  21. Da gusto leerte Bárbara, besos a pesar de la Trini.
    ;)

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  22. Pues muchas gracias Al, y bienvenido.... ¿a pesar de la Trini?

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  23. Saludos de nuevo:

    No puedo dejar de decirle que esta entrada suya no es de las que más me ha agradado. Ya sabe que valoro, aprecio y respeto su espíritu crítico y también sabe que no lo comparto.

    Usos de palabras como "hombrecillo" y expresiones por el estilo denotan una cierta sensación de superioridad intelectual sobre su interlocutor que si bien puede ser cierta, el ponerla de relieve no es ni necesario para hacer comprensible su discurso y no queda, digamos, "elegante".

    Lo remata con un final "made in Hollywood":

    "Por momentos quería ser ellos, y no yo. Y me volvía a plantear si era apropiado para una afiliada tener un blog, y pensar en alto, más alto que aquellas paredes enmarcadas por el retrato de Rosa Díez y el Manifiesto Fundacional."

    Mire, yo soy afiliado, tengo un blog, soy crítico en donde he de serlo y donde resulta útil a mi partido, no siempre mis ideas son las que prevalecen pero le aseguro que prevalecen las de la mayoría.

    Ud puede afiliarse y tener un blog y hablar alto y claro en reuniones de su CEL, las paredes altas escucharán su voz y ni el retrato de Rosa Díez, ni el Manifiesto Fundacional, le darán réplica pero puede que sus compañeros de CEL si lo hagan. Otra cosa es que sus "paredes interiores" resistan que no todos piensen como Ud.

    Un afecuoso saludo y ánimos para su proyecto.

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  24. Hola Upeidista, gracias por la opinión discordante.

    Me preocupa lo que me has dicho porque si he demostrado una superioridad frente a mi interlocutor, desde luego no he trasmitido el mensaje que yo quería. En realidad me calló estupendamente y lo ví muy sensato. Creía que quedaba claro en la descripción que hice de su sonrisa, y de su forma de actuar. Lo califiqué de hombrecillo porque en realidad era así, escuálido. Pero yo también lo soy... chiquitilla, vamos.

    Otra cosa es que advierta que sé más que él de sus propios estatutos. Pero vamos, evidentemente eso no me hace superior. Lo que si pone en evidencia es la información que se maneja o no se maneja en los CEL.

    En cuanto a las fronteras y paredes, en el fondo estás corroborando lo que yo venía a decir en el post: se puede ser crítico dentro del cel, si uno tiene un blog, entonces este tiene que ser un instrumento de propaganda y proselitismo. En tu opinión la crítica tiene un lugar para ser hecha que es el CEL.

    Bien, hay mucha gente que piensa como tú. Yo particularmente creo en la transparencia. Creo que podría funcionar que la gente pudiese opinar dentro y también fuera (vease el post anterior: cristales traslúcidos o espejos deformantes). Pero sería capaz de acatar esa norma de criticar solo donde te puedan leer afiliados siempre que se articulase en el partido mecanismos de comunicación horizontal, es decir, la famosa intranet. Porque si no, no existe manera alguna de conocer otros afiliados del país, de formar comisiones para preparar enmiendas, para preparar listas alternativas, para apoyar delegados afines. ¿Porque no querrás que los apoyos los busquemos únicamente en el CEl, verdad? Y máxime cuando cada comisión del Congreso, necesitaría el 40% de apoyos de Delegados de esa Comisión para aprobar una enmienda.

    Y eso querido amigo, impedir a los afiliados así la oposición, es hacer mucha trampa, pero mucha.

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  25. Saludos de nuevo:

    Supongo que lo justo hubiese sido decir, "yo una mujercita avispada y carismática me encontré con un hombrecillo amable y sonriente..." (permítame la ironía).

    Por otra parte en si Ud., que es de "fuera", maneja cierta información sobre estatutos y demás, le puedo asegurar que en los CEL también disponen de ella. A cada afiliado se le manda oportunamente información de todas estas novedades y normativas, otra cosa es que no se lo empollen, pero la información, si está para "la resistencia" está para los "no reistentes". Por lo tanto el silogismo "no sabe luego no le han informado", no es cierto.

    Respecto lo del proselitismo, blogs y demás foros críticos.

    Se supone que todos aquellos que pertenecemos al partido creemos en él. En las ideas que hicieron que naciese. Porque no hay que olvidar ese punto, este partido nace por una necesidad y esa necesidad existe. Criticar de forma publicitaria al partido significa minar de manera inúti la posibilidad de que esa nueva forma de hacer política se haga real.

    Mire, hay un refrán que dice que "los trapos sucios se limpian en casa" pues algo parecido.

    La imagen que da Ud. en este post es que este es un partido de borregos que siguen un Icono y que el que "se mueve,no sale en la foto" y eso no es cierto y Ud. piensa así por que no está dentro y por que cree a pies juntillas lo que le cuentan unos y no le da posibilidad de veracidad a lo que le contamos otros.

    Hay muchos militantes que han participado en campañas como las gallegas, vascas y europeas. Que han salido a recoger firmas para el manifiesto de la lengua común. Militantes de muchas partes de España, la gente se conoce, hay reuniones a nivel autonómico, comidas, cenas, hay una cosa que se llama correo electrónico, grupos de google, comisiones de trabajo, en esos foros es donde yo creo que la crítica no destruye si no que construye. La intranet le aseguro que no es totalmente necesaria, pero claro, Ud. no está dentro y esto no lo conoce.

    Puede que en mi anterior respuesta me quedase corto y no pusiese estas otras vias de comunicacion entre afiliados pero le aseguro que existen, pero claro, no hacen tanto ruido como ciertos blogs.

    Para, casi terminar, y comentando la frase:

    "hay mucha gente que piensa como tú. Yo particularmente creo en la transparencia".

    El simple hecho de que estas disidencias y estos blogs tengan tanto éxito, tanto en internet como en la prensa, es un signo de transparencia que no se da en ninguno del resto de los partidos españoles. Yo creo en la transparencia y por eso estoy aqui. Vuelvo a repetirme, es difícil ver la transparencia de un vaso que está en la cocina desde el cuarto de baño.

    Finalmente y cuando dice:

    "¿Porque .........trampa pero mucha."

    Le apostillo, con crear un grupo de google entre unas cuantos afiliados, gente que haya podico conocer Ud. u otros como Ud. en campañas electorales anteriores o por blogs de los que llama Ud. proselitistas y poco a poco ir añadiendo gente, sólo con eso se podría crear una corriente de opinión que abarcase a distintos CEL y que no dañase la imagen del partido, que no alejase el debate de UPyD a cosas que no son parte de la esencia que hizo que naciese este partido. Es decir que no onos tirásemos piedras sobre el propio tejado y que la crítica fluyese de manera ordenada.

    Si "los críticos" en vez de empecinarse en la labor estéril de crear blogs y hacer ruido hubiesen optado por esta otra vía, seguro que habrían cosechado muchos más frutos, no hubiesen expulsado a nadie y la imagen del partido no hubiese resultado dañada. Pero, ¡ay amiga!, las ansias de figurar y ser "REBELDE" son poderosas y los cantos de sirena de la adulación perniciosos. Sincerándome totalmente con Ud. ese creo que ha sido su gran error.

    Esto que le digo no es trampa. Le dejo con la duda de que puede que ya se estén haciendo cosas así. Pero esa duda, como machaconamente le insisto, desde fuera no la va a resolver.

    Un abrazo.

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  26. Uf, Upydista, vaya planteamiento chocante.

    Soy crítico en donde he de serlo, no siempre prevalece mi opinión, pero prevalece la de la mayoría

    ¿Y como puede prevalecer la opinión de la mayoría si tal opinión no se conoce? No sé, tal vez te refieres a la opinión de los miembros de un sanedrín local sobre cual es la mejor hora para poner carteles. En ese caso estoy de acuerdo, suele prevalecer la opinión de la mayoría. Pero hay casos de más enjundia. Por ejemplo el caso de si es razonable que una denuncia muy respetable y sustanciada contra el aparato local, debe de quedarse en el limbo, sin que ocurra nada (ni se rechaza ni se investiga). ¿Ese es el partido que queremos? ¿No lo es? ¿Donde está en este caso "la opinión de la mayoría", o si quieres la opinión y punto? No tiene forma de expresarse.

    Salvo, bueno, esa idea de esconderse en grupos privados en Google, donde cada grupo sabe lo que opina ese grupo, pero no lo que opina el grupo de al lado.

    O por ejemplo con el congreso. Puedes saber la opinión local de tu grupo, sea virtual o analógico. ¿Y del resto? ¿Puedes saber, dentro del partido, si hay opiniones acerca de que el congreso es infumable para muchos? ¿Donde están? ¿Donde pueden exprearse? Yo no lo sé, y me encantaría una indicación que me guíe. Los úlimos que lo manifestaron en el óragno de delibaración del partico (el CP), están expedientados. Y los que quisieron trasladoarlo fuera, ya que dentro no podían, también.

    Verás. Algunos que no hemos trabajado menos que tú para el partido, pensamos que es una aberración que un pequeño grupo cerrado (el CD) decida sobre la acción ejecutiva, la legislativa, la punitiva, la interpretativa de las normas, la comunicación, y el censo, es una salvajada. ¿Donde podríamos plantear una esa opinión al resto de los afiliados, de forma que haya tiempo de explicarlo, pensarlo, valoralo y decidirlo?

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  27. Querido Upeydista.

    Soy consciente de que todos tienen la información. Como bien señalas, me refería a que no se la empollan. No había planteado el silogismo "no saben luego no los han informado".

    Sobre lo de que "quien se mueve no sale en la foto". Pues eso no es cuestión de creer en palabras o no creer ni de estar DENTRO O FUERA. Se puede hacer más o menos objetivamente:

    - Comprobando las CAUSAS por las que se abren expedientes (Y conste que estamos de acuerdo en que algunos son merecidos)

    -Y sobre todo, analizando la Ponencia de Estatutos y el Reglamento del Congreso. Ahí, cuando uno analiza el artículo 14 con las enoooormesss competencias del Consejo de Dirección o lo inexistente de ningún órgano que controle al Consejo de Dirección, es cuando se da cuenta de que verdaderamente se ha hecho un partido para que los afiliados cuenten lo menos posible (a menos que sea para recoger firmas, agitar las banderitas y acatar las órdenes de las territoriales, y estas del Consejo de Dirección).

    En cuanto a los grupos de discusión y los correos electrónicos. Aquí podríamos hablar de la carta que mandó la Dirección a los afiliados gallegos por utilizar los correos o querer reunirse que estaba prohibido reunirse a menos que lo mandase la dirección. Pero no voy a insistir en eso, porque seguro que en otro sitio sí les dejan. De cualquier modo, esos foros de los que hablas son ABSOLUTAMENTE INSUFICIENTES para poder plantear una alternativa seria. Si poco a poco tengo que añadir gente, pero no tengo ninguna manera de ponerme en contacto con ella más que cuando a la dirección le de por recoger firmas, pueden pasar muchos, pero que muchos muchos años hasta que tenga la más mínima oportunidad de dar a conocer mis propuestas.

    Así que desde luego no puedo estar de acuerdo contigo en que la intranet no es necesaria. Es increible que no esté en el partido que pretendía ser el Partido de la Regeneración Democrática. Porque te olvidas que lo pone en el Manifiesto Fundacional y que era una promesa del mismo Gorriarán. Por favor, repasa lo que nos prometió Gorriarán, que esto si me parece de suma importancia, en cuanto a esa ESENCIA DEL PARTIDO DE LA QUE USTED HABLA. Porque Upeydista, eso que dijo Gorriarán, es lo que mucha gente creyó y por lo que se afilió a UPYD.

    Terminado de repasar ese artículo, tambiéjn es útil considerar la ponencia política, donde el mismo Gorriarán hace el "donde dije Digo Digo Diego" y se desmarca del Manifiesto Fundacional y de sus propias ideas con un:

    Es absurdo que un partido se dote de poderes separados o incorpore en su seno un modelo de funcionamiento que partiera de la existencia de proyectos políticos enfrentados


    No se porqué carajo tenemos tanto miedo a reconocer opiniones.

    Por último, la dichosa imagen del partido. ¿Tan malo es reconocer que en una organización hay disención de opiniones?. ¿Por eso dejamos de tener prestigio?. Sinceramente creo que es mucho peor que parezca que un partido, sólo tiene una opinión.

    Mire, yo en mi blog he hablado de que mi padre ha tenido 5 esposas que encuentra en el Match, de que su nueva mujer es gordita y me va a dejar sin lavavajillas. No por eso creo que quiera menos a mi familia ni que joda su imagen.

    He hablado de mis tentaciones de seducción en una noche loca, he reconocido mis problemas en mi trabajo, mis líos con mi no esposo, mis frecuentes contradicciones internas. ¿Y por eso me jodo la imagen?. Pues mire, no, por eso tengo más amigos que me consideran coherente y auténtica y por eso soy más transparente.

    Porque la imagen no tiene porque mostrar nada distinto de lo que uno es para que sea buena.

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  28. Y mira, leyendo el comentario de Plaza, casi te diría que pasases de todo lo que te he escrito antes porque te va a poner muy tenso, y directamente pasases a darme una respuesta a esto que él te plantea:

    "Verás. Algunos que no hemos trabajado menos que tú para el partido, pensamos que es una aberración que un pequeño grupo cerrado (el CD) decida sobre la acción ejecutiva, la legislativa, la punitiva, la interpretativa de las normas, la comunicación, y el censo, es una salvajada. ¿Donde podríamos plantear una esa opinión al resto de los afiliados, de forma que haya tiempo de explicarlo, pensarlo, valoralo y decidirlo?"

    Y sobre todo preguntarte ¿Vas a hacer tú algo para impedir que el Consejo de Dirección concentre absolutamente todos los poderes?

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  29. Vaya, el enlace de lo que nos prometió Gorriarán no me ha salido, te lo vuelvo a poner porque es providencial para que entiendas toda la última parte de los comentarios que te hago:

    pincha aquí

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  30. El problema que se plantea UPydista es que los ideales iniciales, véase lo que nos contaba Gorriarán en 2006,(abajo) no tienen nada que ver en absoluto con los ideales actuales, véase Gorriarán 2009,(mas abajo aún) pasando de la regeneración democrática y "otra forma de hacer las cosas"a la concentración de poder absoluta que padecemos, que como hemos visto en este último año se concreta en expulsiones masivas del que se mueva en la foto, al mas puro estilo #####, ponle el nombre que quieras para no molestar sensibilidades. Y no es sólo que el fin no justifica los medios, es que con estos medios ya sabemos que fin tenemos.

    Gorriarán 2006:
    Es cierto que los estatutos de los partidos garantizan muchos derechos a los militantes e imponen numerosas limitaciones a los cargos, pero la inexistencia de competencia interna en forma de oposición reconocida, y la coincidencia de las funciones de juez y parte en los mismos círculos de poder, suelen dejarlas en nada. Todos los esfuerzos se dirigen a reforzar el monolitismo y a excluir a los disidentes, prioridad que a la larga redunda en el empobrecimiento intelectual de los cargos partidarios, cooptados entre la afiliación más sumisa y más ansiosa de disfrutar la carrera política que sólo el partido -el aparato- puede darle. Por eso la disparidad pública se entiende como una muestra dramática de división, nunca de un pluralismo no deseado, y por lo mismo se procura evitar que en los congresos del partido se presenten dos o más candidaturas a los órganos de gobierno. De ocurrir, la minoría derrotada sabe que tiene los días contados. Y es ese leviatán demoledor, irrespetuoso con las minorías, cerrado a la sociedad e impermeable a la argumentación de ideas, quien está llamado a gobernar una sociedad que pretendemos abierta, pluralista y basada en la rivalidad permanente entre ideas, grupos e intereses muy diversos, legítimos o no.

    CMG 2009
    "es absurdo que un partido se dote de poderes separados ” (Ponencia política)

    Al

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  31. Bueno, Bárbara, tampoco te pases. No se trata de que el amigo Upydista "haga algo por evitar" la concentración de todos los poderes en el dúo dinámico. Lo mismo es eso lo que le gusta, y entonces, ¿por qué iba a evitarlo? No, yo con que nos dejara a los demás tratar de evitar lo que nos parece un horror, y con medios legales y difícilmente criticables, ya me daba con un canto en los dientes.

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  32. Voy a ponerle un ejemplo de la vida misma a Upeydista, que hay gente que con los ejemplos le va mejor:

    El otro día nos reunimos en Bilbao unos cuantos afiliados (y algún ex) a comer. Para charlar y compartir opinión respecto de UPyD. Al poco, dos de los participantes fueron abordados por el jefe del sanedrín local (*), para recriminarles la reunión. Que eso de reunirse era ###. (Lo de ### es porque no me acuerdo del palabro; acababa en "ismo" y era una jerga de politiqués / sindicalés que sonaba fatal). Y no sé qué otras cosas horribles eran por haberse reunido. ¿No será por eso por lo que tú necesitas esconderte en grupitos privados en internet?

    (*) Está en su puesto no mediante ninguna votación, sino por el motivo evidente de ser el que tiene más confianza / amistad con el dúo dinámico.

    En fin, sirva este breve retrato de UPyD para hacerse una idea de por donde va ahora. Por eso el único argumento que le queda en este momento a Aparatrix es lo de "los trapos sucios en casa". Que es lo que dicen todos los que no tienen ninguna intención de lavar.

    No sé, tal vez sería mejor la táctica que practica Matrix. No discutir nunca en público con un crítico. La transparencia ha pasado de repente de moda. Ya sabes, los trapos sucios, escondidos. Para que no se vea la merdé.

    Un abrazo.

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  33. Upeydista:

    Para entendernos, plantéate por un momento que no somos tan malos.

    Es decir, has visto irritación o menosprecios escondidos en la entrada de Bárbara. Pero eso sólo es porque los críticos, como todo grupo humano, estamos acostumbrados a una determinada forma de hablar, que entre nosotros ya no nos ofende.

    Hace un par de meses, muchos de los que están entre nosotros se hubieran ofendido de igual modo que tu.

    Pero, a pesar de no querer hacer daño al partido, a pesar de admirar a Rosa Díez o a Gorriarán, a pesar de guardar con la máxima discreción todas sus quejas... No han encontrado salida a "lo suyo".

    Y resulta que después han visto que en este partido hay muchos, pero muchos afiliados, que tampoco encuentran salida a "lo suyo". Y, encima, se da una coincidencia: a pesar de que cada uno lleva "lo suyo" encima, siempre encuentra puertas cerradas, impedimentos para la comunicación más básica entre personas, presiones, espionajes,... siempre cosas ajenas a lo que uno entendería que es un comportamiento mínimamente democrático... !precisamente dentro de UPyD!

    ¿Qué fuerzas pueden tener para decir a la gente que UPyD es el partido que regenerará la democracia en España?

    Quieren seguir diciendo a la gente que vote a UPyD, pero quieren que el partido mejore y sea más democrático.

    Y por quererlo, se les expedienta, se les sigue espiando, se les impide que sus enmiendas lleguen al Congreso mientras favorecen la llegada de enmiendas que favorecen la estructura cerradísima de UPyD.

    Tan cerrada que "la voz de los ciudadanos" no se escucha nunca si no está en plena unanimidad con los líderes o el líder.

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  34. El artículo de Bárbara plantea precisamente cómo podemos encontrarnos los de un lado y el otro y salvar esas fronteras y paredes.

    Si hay algún lector por aquí que se sienta identificado con upeydista y quiera exponerlo a su manera, nos serviría también de ayuda.

    Y procuremos no enfadarnos.
    Eso es lo que nos pedía Bárbara a todos. Pero le resultaba más efectivo explicar su desconcierto, porque lo ha vivido.

    Explicad desde el otro lado vuestro propio desconcierto, intentando comprender.

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  35. Jo Montse como me ha gustado esa última intervención tuya.
    La verdad es que el artículo era más bien eso, el desconcierto, las barreras entre unos y otros. Desde luego más comprensivo con los que defienden la línea oficial que punitivo. Y eso que dices Montse de Salvar fronteras, así sea. Aunque parece complicado.

    En fin, espero que Upeydista venga mañana, el pobre se va a quedar agotado ante tantos frentes abiertos. Espero que no se asuste.

    Plaza De acuerdo, me he pasado.

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  36. ¡Que no, joé! Pero es que necesitaba pivotar en lo tuyo para remachar. Considéralo un pase, en vez de un pasarse ;)

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  37. Pero que bien os explicais!!

    Da gusto leeros, Pero al final...se me pone la cabeza como un bombo.
    Esto hay que tenerlo en cuenta tambien.

    Os mando otra foto mia, para que veais que no me oculto.
    Aunque es de tiempos de No DEMOCRACIA y menos de LIBERTAD.

    Un abrazo.

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  38. Chicos, Juan Espino ha tratado de entrar al debate pero por problemas técnicos mi blog no le deja hablar. :S

    Dice que venía a apoyar pero que igual se espera no vaya a ser que un peso pesado como Él termine de aplastar a Upeydista... y no es de lo que se trata.

    Por otro lado Upeydista también me anuncia en un correo privado que vendrá hoy a contestar a sus miles de fans (me imagino que habrá ido a por una armadura).

    ¡Hola Miguel! ¡vaya foto tan extraña! ¿quién es el de la foto del aparador?.
    Sí, yo también me temo que somos pelín cargantes.

    Bitnik perdona que no te saludé ayer.

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  39. Saludos a todos:

    Es complicado contestar a tantas cosas en poco espacio sobre todo cuando ciertas argumentaciones se basan en cosas como la siguiente:

    "¿Y como puede prevalecer la opinión de la mayoría si tal opinión no se conoce?..opinión de los miembros de un sanedrín local sobre cual es la mejor hora para poner carteles."

    ¿Qué no se conoce?, ¿Sanedrín?. Este comentario descalifica a los CEL, presupone que a lo único que se dedican es a decidir cosas triviales y sin importancia y eso no es cierto. Tachar de sanedrín a los CEL vuelve a ser descalificatorio, se puede intentar decir lo mismo pero sin faltar. Y decir que no se conoce la opinión de la mayoría es una afirmación sin sentido. Un Cel no es una misa en la que se escucha a uno y los demás comulgan con lo dicho, en los CEL se conoce la opinión de todos los que asisten a él, se debaten lineas de acción local, se debaten y se asumen o no lineas de acción y camapañas de ámbito nacional. Lo que es complicado es saber la opinión de alguien que no asiste y lo que es increible es que ese que no asiste luego se queje de que no le hacen caso. La política local, por ejemplo, también es política y se decide exclusivamente en las locales.

    Y muchas de las afirmaciones y argumentacónes están llenas de figuras retóricas, retruécanos dialécticos e ironía poco sutil que quedan muy bien negro sobre blanco pero no se fundamentan en nada.


    Sigue....

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  40. de antes....

    Doña Bárara me pide que me centre en esto:

    "Verás. Algunos que no hemos trabajado menos que tú para el.......resto de los afiliados, de forma que haya tiempo de explicarlo, pensarlo, valoralo y decidirlo?"

    Bien, en los estatutos que se proponen en la ponencia de organización se habla de un organo superior al CD, que es el Congreso del Partido. En él se elige al CD de entre las candidaturas que se presenten. Personalmente creo que la forma de elegir al CD permite que la voluntad de los afiliados se vea reflejada y también personalmente creo que esa mal llamada "concentración de poderes" favorece una gestión dinámica del mismo. Si el CD se extralimitase o no respondiera a esa voluntad del afiliado existe la posiblidad de una moción de censura por parte del CP y el CP está formado por parte de los delegados elegidos para el congreso. El cómo hacer que esa voluntad de cambio llegase al CP es sencillo, cada territorio tiene a su representante y ya expuse que hay muchas formas de comunicarse.

    De todos modos, ahora toda esta corriente crítica que afirma que no ha trabajado menos que yo, (cosa que yo nunca diría sin conocer a mi interlocutor, porque igual se equivoca y si que he trabajado más que él...) digo que esta corriente tiene la oportunidad de oro en este congreso para presentar candidatura. Y se les habilitará un espacio en la web del partido... creo que así podrían llegar a bastante gente ¿no?. Puedo asegurarles que casi todo el mundo está al corriente de vuestros planteamientos, que puede parecer que es poco tiempo en la web para "publicitaros" pero que hay muchos modos.

    Ojalá, de veras, presenten una candidatura, ojala se expliquen y se hagan entender, ojalá todo este torrente de ideas que los críticos poseeis se plasme en algo tangible y que se pueda debatir, espero que no os quedeis en un "no juego porque no me gustan las reglas del juego" espero que seais valientes y os atrevais a someteros al dictamen de lo que la mayoría desee. Puede que seais el nuevo CD.

    Para finalizar y respecto lo de lavar los trapos sucios en casa. Negar que ha habido un silencio mediático sobre el partido es imposible, negar que hay un cierto temor sobre UPyD en los partidos mayoritarios también y negar que están a la que salta para desvirtuar el proyecto es imposible asi que creo que no es necesario dar argumentos al enemigo en nuestra contra. Ya se vió que con la salida de Mikel, se escribió mas en una semana sobre UPyD que en toda la vida de la formación, no se ayuda al proyecto con actitudes como esa. ¡Qué buen candidato perdió la corriente crítica!, perdonadme si no me convenceis, pero así no creo que se deban hacer las cosas.

    Les deseo mucha suerte, decirle a Montse que no creo que sean malos, creo que no son prudentes a la hora de criticar, que no miden el daño que hacen y que sólo se fijan en un objetivo muy cortoplacista, que han hecho una guerra contra una dirección del partido y que la guerra está fuera, en los nacionalismos, en la no independencia del poder judicial, en las 17 leyes de enseñanza.... y que en muchas ocasiones no son respetuosos en sus críticas. Hablar de personas como "El duo dinámico" (y ahora hace un instante no me parece serio, me parece populista, algo así como Jiménez los Santos, una persona que pierde sus razones por el modo que las enuncia. Convendrá comigo Doña Bárbara que es comlicado salvar fronteras de este modo.

    Ahora leo "aplastar a Upeydista", ¿ve? a eso me refiero, ese comentario no es sólo impropio de un debate si no que denota una falta de respeto por el interlocutor un creerse en posesión de la verdad. Eso no me gusta.

    Yo leo sus opiniones, las contrasto con los documentos que tengo y con mi experiencia personal y sinceramente no me convencen.

    Lo dicho un saludo a todos.

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  41. Upeydista, solo te voy a contestar a una cosa ahora, porque tengo un día muy complicado y no me da a más:

    Eso de aplastar a upeydista lo he dicho yo, y los demás, con todo el cariño. Porque somos conscientes de que si entramos todos a tropel somos muy capaces de ponerte la cabeza como un bombo. Por eso mismo, he dicho que irías a por la armadura, intentando que los demás se pusieran en tu lugar, de como se debe sentir una persona cuando tiene que defenderse de a seis contra uno.

    Así que te pido, por favor, que no te sientas ofendido por estas cosas porque no es la intención ni mucho menos. Sería la primera que si viera que alguien se salta la educación contra tí intervendría por todo el aprecio que te tengo.

    Además ¿qué dices de populismo del duo dinamico cuando tú llamas Pinocho a Zapatero?.

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  42. Sencillamente acojonante.

    ¿No hay concentración de poderes? Haz el favor de leer la opinión de Carlos Martínez Gorriarán (2006) al respecto, poniendo en Google:

    [Carlos Martínez Gorriaran, ABC 29-3-2006 la democracia en los partidos]

    Y después te lees la ponencia de estatutos, y me cuentas si la UPyD que se plantea en la ponencia (de Carlos) le parecía democrática al Carlos de 2006.

    "Sanedrines". Es la forma como les llamamos por aquí. He empleado el término muchas veces delante de Carlos, sin que se sintiera mínimamente ofendido. Algunos nos liamos con tanto "comite", "coordinadora", etc, y nunca sabemos donde estamos. Resulta práctico un término común, y de tinte cachondo. Ahora, si te falta sentido del humor, yo no puedo arreglar eso.

    Bien, que no te parezca aberrante que el grupo que se presenta a las elecciones controle el censo, controle las normas del congreso, controle las ponencias, y controle el filtro por el que pasasn o se "acumulan" las ponencias, y controle los tiempos que los críticos no tienen para exlicar lo suyo, dice muy claro el tipo de partido que te gusta. Es el que le gusta ahora a Carlos, pero no el que le gustaba en 2006. Pero, ¿sabes qué? Resulta que lo que nos unió en torno a UPyD era el tipo de partido con el que Carlos soñaba en 2006, y no el que plantea ahora.

    ¿Sabes como y entre quien se "ha decidido" que la reunión para "explicar" el congreso en el País Vasco sea en Guipúzcoa -la provincia menos crítica y la peor comunicada? Pues pasando olímicamente del sanedrín del Páis Vasco, y comunicándoselo desde las alturas. Supongo que esa es tu idea de "la opinión mayoritaria" ... de Matrix.

    En fin, podría desmontarte lo que dices punto por punto. Pero sería muy largo, y sería para nada. No se pueden conciliar dos posturas tan alejadas en el punto de partida. Solo que mi punto de partida es el punto de partida de UPyD, que no se parece nada al punto de llegada.

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  43. Por alusiones.

    Para demostrar o no la concentración de poderes es inutil que me muestres las opiniones de Carlos del 2006 y cómo han cambiado a día de hoy, me sirve que me muestres artículos del documento de los estatutos.

    Supongo que terefieres al artículo de la ponencia de Organización númnero 14.1 así que te recuerdo el 14.3 en el que se dota a la Comisión de Garantías de la potestad de dictar resolución irrecurrible en decisiones disciplinarias, también te recuerdo que la comisión de Grantías no es el CD. Puede que te parezca poco, que te parezca insuficiente pero la tesis que defiendes de que todo, absolutamente todo el poder se concentra en el CD se desmonta con ese punto.

    Que la reunión se celebre en Guipúzcoa y que por ello veas una confabulación desde el poder madrileño conta el sector crítico me parece cuanto menos un poco paranoide. En Extremadura, infinítamente más grande que el Pais Vasco la reunión se celebra en Mérida, donde la actividad de UPyD no es demasiada y te aseguro que nadie impide que nos desplacemos hasta allí, ni nadie cree que haya una mano negra que pretenda que la información no llegue o se manipule.

    Si lo que propones es que el lugar y la fecha o pusiesen los comites territoriales y que Madrid acatase esa decisión pues sinceramente seguiría habiendo gente a la que le pillase lejos, no veo donde está el enorme problema.

    Discrepo en que lo que aglutinase a la gente en torno a UPyD fuese la idea de partido, puede que para algunos sí, pero para la mayoría fueron las propuestas polítcas que antes he citado, esas ideas que siguen vigentes y qe hacen que cada vez más gente se una al proyecto.

    Por tus palabras que puede que a Carlos no le molesten pero a mi personalmente me parecen las menos adecuadas para el buen llevar de un debate, infiero que tienes una ídea bastante clara de cómo hacer para acabar con "Matrix", te animo a que sigas el ejemplo de Doña Bárbara y las plasmes para que alguien las incluya como moción y si ya lo has hecho pues te animo a que la hagas pública para que así podamos saber cuáles son esas ideas y si llega el caso votarlas.

    También discrepo de la idea de que no se pueden conciliar dos posturas tan alejadas en el punto de partida. Creo que si se puede, pero claro hay que vencer esa "pereza" tras la cual es fácil atrincherarse, cerrar la sesera y sentirse en posesión de la "auténtica y primigenia verdad".

    Por último, no subestimes a los que escriben y no piensan como tu, puede que no seas tan listo como crees y que te desmonten punto por punto las "verdades" sobre las que cimentas tu discurso. Recuerda que hasta del más tonto se puede aprender algo.

    Un saludo.

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  44. Plaza,

    Si regresas por aquí te pediría que le hicieses caso a Upeydista, y le explicases, por ejemplo, la ponencia de Brétema. Pero sin matrix, sin duós dinámicos, cafres o todas esas cosas, que entre los habituales de tu blog están aceptadas, pero le tocan la moral a otros.

    También te diría que hicieses como si no lees el penúltimo párrafo. Porque si no nos vamos a centrar en que te defiendas y no en que le expliques la propuesta que apoyas a upeydista, que ya te ha dicho que la quiere escuchar.

    Y perdonarme los dos que me tome la atribución de mediar y deciros cómo tenéis que hablar, pero para eso es mi blog, y aquí yo pongo las normas que creo conveniente.

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  45. Estimado Upydista, no es fijándote en un par de palabras que no son de tu gusto para descalificar así sin mas los problemas que te plantean, unos argumentos válidos. Que si hombrecillo, que si sanedrín, que si "aplastar a Upydista"... el victimismo, con todos mis respetos, no es suficiente para descalificar así lo que se expone, y ten en cuenta que mas descalificatorios realmente son tus juicios sobre lo que otros han ayudado al partido, no es tampoco argumento de recibo. Y encima te molestas porque te digan que no han trabajado menos que tu...¿?
    En lo que si vamos a estar de acuerdo es en que contra más dictatorial es un sistema (el CD en este caso) más eficaz puede ser en principio, falta saber para qué claro. Pero admitirás conmigo que eso de regeneración democrática no tiene nada.
    Decir que el CP va a controlarlo es gracioso, toda vez que el CD controla este último de manera absoluta en la práctica.

    Insistes una y otra vez con lo de lavar trapos sucios en "casa", cuando se te ha explicado repetidamente (y como dices que estás al tanto de los argumentos de los críticos debes saberlo de sobra) que es lo que se ha hecho hasta hace poco, sin NINGUNA RESPUESTA excepto expedientes y artículos en los blogs de Rosa y Carlos que dan vergüenza leerlos.

    Te preocupan mucho las formas dices, ¡¡¡lamarles el dúo dinámico!!! pero te parecen bien las formas actuales de los mandamases que son antidemocráticas por los cuatro costados, a no ser que la democracia popular china te parezca un modelo. Muy eficaz, eso si.

    En fin Upydista, tan solo decirte que aunque a ti te de igual o incluso te parezca fenómeno, en UPyD recalamos mucha gente no sólo porque vaya a ocupar el nicho de marketin vacante con el PP Y Psoe, sobre igualdad de todos los españoles y mantenimiento de España, si no porque nos creímos que el nuevo partido iba a ser realmente regenerador y alejado de las prácticas mafiosas al uso.
    slds

    Al.
    Barbara, que ya me conoces de Plazamoyúa. :)

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  46. Al, ¿sería posible que reformulases ese mensaje como si te lo quisieses ligar (para que te apoye una enmienda) y no en acusarle de lo que ha hecho o dicho mal en el blog?

    Porque si es así como creemos que vamos a convencer al resto de delegados de lo que nos tienen que votar la llevamos clara.

    Da igual que esa sea la estrategia de el de enfrente. Burlándonos de los argumentos del otro ya véis que conseguimos.

    ¿Es que no sabemos en que se basa la seducción?. Porque la persuasión no se basa solo en razones. No es sólo ver quien tiene la línea más lógica y coherente. La persuasión es circular e influye muchísimo el tono y la melosidad y amistad con la que empleemos el lenguaje.

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  47. ¿y que he conseguido yo con mi manera de hablar más seductora?. Pues mira, de momento un compromiso de estudiar la enmienda romana, y una leve concesión de que el artículo 14 no es del todo cojonudo.

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  48. Y sigo dando mi opinión sobre trato al que piensa distinto.

    ¿Esto quiere decir que a todo el mundo lo tenemos que tratar como si fuera nuestro amante?.

    Pues hombre, no. A veces es el momento de liarse a ostias/acusaciones/medios legales con la persona que tanto daño nos a hecho. Pero creo que no es el caso.

    A veces el otro no quiere, de ninguna de las maneras, entenderse en lo más mínimo. Entonces mejor irse (mejor sin menospreciarle, aunque el otro no nos haya tratado precisamente como reinas).

    Y a veces, como estoy haciendo yo ahora, se pueden meter pullitas cariñosas. Pero creo que eso mejor cuando ya tienes ganada la confianza (y quisiera creer que yo con vosotros tres ya la tengo).

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  49. Jó, Bárbara, tengo un problema con tu blog. No entiendo por qué, no puedo "cortar y pegar". Así que imagina, lo tengo todo escrito (lo que me pides) y no me voy a tirar dos horas ahora para redactarlo. A ver si encuentro solución. Tal vez te mande un email ...

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  50. Claro Plaza, mándame un email que yo te pongo lo que quieras.

    No se que pasa con el blog, yo no tengo habilitada ninguna fución extraña..... y corto y pego con toda tranquilidad.

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  51. Email mandado. Yo creo que es inútil, pero por Barbarita, lo que sea ;)

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  52. Pido escusas, desde luego ni mi intención era insultar ni creo haberlo hecho, sino simplemente señalarle a nuestro interlocutor que está abundando en las quejas sobre esto y lo otro para obviar respuestas, máxime cuando él no está libre de pecado.

    Como aparte del argumento de la eficacia para justificar el sistema tan poco democrático que comentamos no veo otros argumentos, (bueno si,simplemente negar que haya este problema o el otro, pero sin hechos que lo amparen) aparte del de lavar los trapos sucios en casa, es lo que me ha salido. Y por favor, cuando califico el sistema de Rosa de esto o lo otro no se lo estoy llamando a con quien discuto, un poquito de por favor.
    Reitero mis disculpas en cualquier caso porque si a ti te parece eso a Upydista le parecerá lo mismo por lo menos imagino, y no es lo que pretendía, insultar o faltar al respeto.
    Vsss

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  53. ¡UF!, que grandísimo placer, Plaza diciendo que por barbarita lo que sea y Al pidiendo disculpas. No se si habréis conseguido ligar con Upeydista, pero desde luego conmigo sí.

    ¿Ves Montse que deliciosos son estos momentos nocturnos de expansión Barbariana?.

    Al, no le has insultado..... estrictamente. Pero mira, ahora el texto te ha quedado mucho más relajado.

    Que conste que en esto de ser diplomáticos nos falta entrenamiento a todos, yo incluída. Creo recordar el otro día aquella discusión con aquel crítico sin medida, Erasmo.. que poquito me faltó para saltarle a la yugular.

    En fin, voy a publicar un texto que me ha enviado Plaza, que al parecer no puede pegarlo él. ES la ENMIENDA DE BRÉTEMA, y viene a responder a la petición de Upeydista de alternativas.

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  54. Ah, y en el email que te he mandado falta una referencia (dentro del poder "totalitario") a la elaboración y mantenimiento -y conocimiento exclusivo- del censo. ya está empezando a haber mosqueos con el censo, y muy serios. Pero resulta que los únicos que lo pueden conocer, en una democracia a la Gorriarán, son los mismos que se presentan a las elecciones, y los mismos que han elaborado las ponencias, y los mismos que deciden qué enmiendas pasan a las comisiones y cuales no, o cuales se "arrejuntan en un paquete", y los mismos que les explican a los afiliados como funciona el congreso (y probablemente a quien hay que votar). Si eso no es concentración de poderes, que nos explique Upeydista qué es lo que considera concentraciób de poderes. A se posible, con un ejemplo.

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  55. TEXTO QUE ME ENVÍA PLAZA, PARTE I

    Tengo que empezar diciendo que creo en la palabra, y en la discusión, también tiene límites. Eso lo he aprendido a base de fostiarme con la realidad. Hay que partir de un mínimo común para entenderse. Y en política, ese mínimo común es una minima similitud de cultura o "sensibilidad", o como le llames, política.

    Upeydista no ve una concentración de poder en la ponencia de UPyD. Vale, eso puede ser porque ...


    a) No piensa que la concentración de poder sea un problema.


    En ese caso no debería estar en UPyD (véase artículo de Carlos 2006), ni tampoco merecería que siguiéramos hablando.


    b) No piensa que los partidos políticos en una democracia deban ser democráticos a su vez.


    En ese caso me gustaría que me explique el significado de frases como "una forma diferente de hacer política", "un partido diferente", "dar voz a la gente", etc.


    c) No piensa que las ponencias del congreso plantean una concentración de poder antidemocrática.


    En ese caso solo cabe que o no ha leído las ponencias, o no se ha molestado por pillar del significado de "concentración de poder". Tomo de Wikipedia:


    Para prevenir que una rama del poder se convirtiera en suprema, y para inducirlas a cooperar, los sistemas de gobierno que emplean la separación de poderes se crean típicamente con un sistema de "checks and balances" (pesos y contrapesos). Este término proviene del constitucionalismo anglosajón, pero, como la propia separación de poderes, es generalmente atribuida a Montesquieu. Checks and balances se refiere a varias reglas de procedimiento que permiten a una de las ramas limitar a otra, por ejemplo, mediante el veto que el presidente de los Estados Unidos tiene sobre la legislación aprobada por el Congreso, o el poder del Congreso de alterar la composición y jurisdicción de los tribunales federales. Cada país que emplee la separación de poderes tiene que tener su propio mecanismo de checks and balances; cuanto más se aproxime un país al sistema presidencial, más checks existirán entre las distintas ramas del poder, y más iguales serán en sus poderes relativos.

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  56. TEXTO QUE ME ENVÍA PLAZA PARTE II

    Tomo de Brétema:

    Me he tomado la molestia de estudiar la ponencia de Estatutos, a pesar de no ser ya afiliado, y he sacado la conclusión de que han hecho una mala copia de un sistema presidencialista de gobierno, utilizando criterios no democráticos, y destrozando el equilibrio, o los checks and balances que tienen que existir si se otorga de manera electiva el poder a una persona por un período de tiempo limitado.
    Si se cambian varias cosas de los Estatutos, pero sin contemporizaciones, y se diseña un partido presidencialista democrático, y no caudillista, la cosa se podría arreglar en este aspecto.
    Se me ocurren varias enmiendas dirigidas a dar poder al Consejo Político y a permitir que éste controle al Consejo de Dirección:

    1.- El "Portavoz" o Presidente, es elegido por todos los afiliados. Pero sólo él. Con posterioridad, el Presidente elegido propone a sus "Secretarios de Estado" o restantes miembros del Consejo de Dirección, al Consejo Político, que los vota nominalmente, pudiendo rechazarlos por mayoría absoluta (76 votos).De esta manera, el falso problema de las listas abiertas queda resuelto, sin menoscabo de la capacidad del líder para elegir a su equipo...siempre que el Consejo Político no rechace a sus candidatos.

    2.- El Portavoz o Presidente puede ser sometido a una moción de censura por mayoría absoluta y a propuesta del 20% de los miembros del Consejo Político (30 personas).

    3.- Cualquiera de los miembros del Consejo, con excepción del Presidente, puede ser sometido a una moción de desconfianza propuesta por el 20% de los miembros del Consejo Político (30) y aprobada por más votos a favor que en contra (mayoría simple).

    4.- El Presidente puede destituir a cualesquiera miembros del Consejo de Dirección, sometiendo la decisión al Consejo Político, que sólo puede rechazarla por mayoría absoluta (76 votos). Si la destitución es aprobada, el Presidente ha de proponer un nuevo candidato, que ha de ser aceptado si no se opone la mayoría absoluta de los miembros del Consejo (76 votos).

    5.- Esta estructura presidencialista se extiende a las Agrupaciones Territoriales y Locales, para la designación y control de Presidentes (portavoces), Coordinadores y del resto de los miembros de Consejos de Dirección y Coordinadoras.
    La Asamblea Territorial o Consejo Político tienen competencias reales de control de los Presidentes, Coordinadores, Consejos Territoriales y Coordinadoras.

    6.- Las Comisiones de Garantías, de Finanzas y Electoral son elegidos en listas abiertas por el Consejo Político.

    7.- El Consejo Político tiene la potestad de aprobar y rechazar anualmente el informe de gestión, por mayoría absoluta. Si éste es rechazado, la decisión obliga a la dimisión de todo el Consejo de Dirección y a la convocatoria de un Congreso Extraordinario.

    8.- La Comisión de Garantías es la única competente para emitir resolución sobre los expedientes disciplinarios instruidos por el Consejo de Dirección. Éste sólo tiene la potestad de instruirlos.

    9.- Cualquier tipo de control que se intente ejercer sobre la libertad de expresión de los afiliados corresponde en exclusiva a la Comisión de Garantías, que emite resolución a instancias del Consejo de Dirección.

    10.- El Consejo Político tendrá poderes importantes de control del Consejo de Dirección en lo referente a programas, estrategias, alianzas y coaliciones del partido.

    Disculpad la longitud del post, pero conviene tener presente en la cabeza un diseño alternativo al de la Ponencia de Estatutos, porque únicamente con un sistema equilibrado hay salida para UPyD.

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  57. TEXTO QUE ME ENVÍA PLAZA PARTE III

    Tomo de la ponencia de estatutos:

    En el caso del Consejo de Dirección, dado su carácter ejecutivo se propone el sistema de listas cerradas con 21 miembros.

    Pero veamos ese "carácter ejecutivo":


    Son competencias del Consejo de Dirección:
    n) La resolución de los conflictos que surjan en el seno del Partido. Contra su resolución cabrá recurso ante la Comisión de Garantías.
    r) Elaborar y mantener el censo de afiliados del partido y, en particular custodiar el Libro de Registro de Afiliados. Así como responsabilizarse del archivo documental del partido.
    s) Ejercer la potestad disciplinaria de acuerdo a los términos recogidos en el Titulo Primero de estos Estatutos y su Reglamento de desarrollo.
    t) La integración e interpretación de los presentes Estatutos y sus Reglamentos de desarrollo, su decisión en éste caso será susceptible de recurso ante la Comisión de Garantías.
    u) Cualquier otra función que no venga atribuida en los presentes Estatutos a ningún otro órgano.
    art 14) Es el órgano competente para iniciar, instruir y resolver los procedimientos disciplinarios y de garantía de derechos de los afiliados.
    art 9) 2.- La declaración de pérdida automática de la condición de afiliado, que llevará aparejada además las suspensión de funciones e inhabilitación para desempeñar cualquier cargo en el partido o en su representación, la acordará de forma motivada el Consejo de Dirección, que podrá actuar de oficio o a solicitud de cualquier otro órgano del partido.
    Art. 16: Medidas cautelares.- 1. En la hipótesis de cometer una infracción calificada de grave o muy grave, el supuesto infractor podrá ser suspendido de militancia y del ejercicio de su cargo en UPyD mientras se sustancie el procedimiento disciplinario, con la finalidad de evitar perjuicios irreparables, y sin que en ningún caso prejuzgue el resultado final del expediente. 2. Una vez terminado el procedimiento, se aplicará el tiempo pasado en esta situación de suspensión al tiempo de cumplimiento de la sanción. La potestad de establecer dichas medidas corresponderá al Consejo de Dirección que las adoptará de forma motivada, notificándolo a las partes interesadas en el procedimiento. Su decisión será irrecurrible.
    En caso de sanción de expulsión, el sancionado podrá solicitar de nuevo, transcurridos cinco años, el reingreso. El Consejo de Dirección decidirá sobre la readmisión, oída la Comisión de Garantías.
    El procedimiento (de Garantía de derechos del afiliado) se iniciará por cualquier afiliado mediante escrito, dirigido al Consejo de Dirección, en el que se harán constar sucintamente los hechos denunciados, el derecho estatutario presuntamente vulnerado, pruebas o documentos que lo justifiquen, solicitud de adopción, en su caso, de medidas cautelares de suspensión del acto o decisión de que se trate …/… una vez recibido el escrito instando la apertura del procedimiento, iniciará el estudio de su admisión a trámite comprobando si los hechos expuestos en el mismo se ajustan al objeto del procedimiento y que el afiliado o afiliados no han causado baja en el partido. El plazo para pronunciarse sobre la admisión …
    Pues yo aquí veo caráctre ejecutivo + más carácter legislativo (hace las ponencias) + carácter judicial + interpretativo + (no lo pone) dominio de los medios de comunicación. Solo se puede definir como gobierno totalitario, pero tal vez esa sea otra de esas palabras que no puedo usar. Desgraciadamente es la palabra más adecuada.

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  58. TEXTO QUE ME ENVÍA PLAZA PARTE IV

    Wikipedia otra vez:


    Se conoce como totalitarismos a las ideologías, los movimientos y los regímenes políticos donde la libertad está seriamente restringida y el Estado ejerce todo el poder sin divisiones ni restricciones (de un modo mucho más intenso, extenso y evolucionado que el teórico poder absoluto de las monarquías del Antiguo Régimen).


    Y ahora RAE:


    sanedrín.
    (Del hebr. rabínico sanhedrīn, y este del gr. συνέδριον, asamblea, de σύν, con, y ἕδρα, asiento).

    3. m. Junta o reunión para tratar de algo que se quiere dejar oculto.


    Y ahora anécdota: muy al principio, cuando asistí a mi primer sanedrín, propuse que se levantara acta, y que el acta se enviara por email a los afiliados. Me tiraron piedras. Desde entonces les llamo sanedrines, pero hasta ahora nadie se había sentido molesto

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  59. Jajajaja, Plaza, con razón no te dejaba. Era larguísimo y solo caben unos 4400 caracteres. Por cierto, que el día 15 está aquí al lado y la ENMINEDA Brétema sigue sin redactar y sin presentar.

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  60. No, no, es otro problema. Solo en tu blog. No puedo copiar un texto, ni siquiera de una sola letra. Imagina para los enlaces. O para copiar unos párrafos. Imposible. Pero no he tenido tiempo de averiguar de qué depende.

    Y tengo menos costumbre de los de blogger.

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  61. desde entonces les llamo sanedrines, pero hasta ahora nadie se había sentido molesto

    Pudiera ser que entonces no había conciencia de que se estuvieran ocultando cosas, y ahora sí. Pudiera.

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  62. Pues si te enteras de cómo lo puedo arreglar Plaza, me lo dices. Juan ESpino tampoco pudo dejarme comentarios...... Ni cari (pero a cari le pasa también en el tuyo)

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  63. Y, ahora, si Upeydista es sincero, podemos plantaer la cosa en otros términos. El cree que el sistema es bueno, y que la posibilidad de las enmiendas hace que cuente la opinión mayoritaria. Yo creo que no. Y lo podemos examinar, con independencia de nuestra opinión particluar sobre un sistema llamemos "Brétema", y otro sistema llamemos "Gorriarán".

    Son dos sistemas con cosas comunes -el presidencialismo, y cosas diferentes -los checks and balances. A Upeydista la gusta a la Gorriarán, con un poder más concentrado, y a mi me gusta más a la Brétema, con un poder menos concentrado y sobre todo más controladao. Hasta aquí todo normal.

    Pero ahora se trata según Upedysta, de que triunfe la opinión de la mayoría. Una mayoría que hasta el momento solo ha oido la opinión de los que apoyan la idea Gorriarán de partido. Y la ha oido durante mucho tiempo. Entre otros sitios en los medios del partido, que son de todos. La otra idea, la idea Brétema, la desconoce. Salvo que se haya pasado por los blogs "malditos" de los que Upydista y el resto del partido oficial se encargan de explicarles que hacen muy malas cosas, como por ejemplo hablar de aquellas cosas de las que no se puede hablar dentro del partido. Feo, feo.

    Y salvo los pocos que se pasen por esos blogs malditos, los demás seguirán sin saber nada de la idea Brétema, hasta que el partido les pase las enmiendas que hay. Literalmente centenares de ellas, y de los más diversos aspectos. Desde la que quiere mejorar una cosa donde se menciona la educación, hasta algo global como lo que hablamos. Y se lo va a decir por escrito alguien a quien no conoce, a cambio de Amada Lideresa que le dice lo contrario de palabra, y por tierra mar y aire.

    Pues bien, toda esa aberrantemente desproporcionada lid tendrá lugar solo en el caso de que el Consejo de Dirección, que se presenta como candidato, y que ha escrito las ponencias -es doblemente parte-, no decida que esa enmienda no pasa el filtro y no va a las comisiones. Puesto que también tiene esa potestad de filtro. ¿Has visto, Upedysta alguna ocasión en que cuadre más la expresión "juez y parte"? Pues no cuadra, porque en este caso es juez y doblemente parte.

    Así que si sigues defendiendo que lo que va a triunfar es la "opinión de la mayoría", creo que tenemos un problema. Gordo.

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  64. Buenos días:

    Antes de nada y por si alguien se ha podido sentir ofenido por mis palabras pido disculpas.

    No voy a entrar a responder a cada cosa de las que se han escrito. Yo entiendo y valoro la opinión de los que aqui se pronuncian y soy sincero cunado pido que se me manden y hagan partícipe de las enmiendas que se van a presentar. No comparto bastantes cosas pero siempre he animado a Bárbara a que siguiese por la línea de integrarse en UPyD y hacer lo posible para que su voz se oiga y en esos ánimos está el interés de conocer opiniones distintas para con el mayor número de datos poder resolver la ecuación de mejor manera.

    El problema está, según mi opinión en quién ha de ser, pues, el encargado de redactar y proponer para el congreso, decidir sobre los censos y demás. ¿Una comisión? entonces el problema sería: ¿quién nombra la comisión?, ¿unas primarias que elijan a los que van a redactar el reglamento?. Sinceramente no me parece operativo. Lo mismo pasa con las enmiendas, ¿dejamos pasar todas?, ¿una comisión para filtrar las enmiendas?, ¿de manera proporcional territorial?, seguro que comunidades con pocos afiliados se quejarían....

    Sinceramente todo es mejorable, pero ahora que se está comenzando me parece que es difícil preparar un congreso que considero es necesario y urgente de una manera tan digamos "purista". Y si los que forman parte del CD actual son los que crearon y generaron el partido creo que, por lo menos, en un primer congreso han de tener la posibilidad de plantear y decidir sobre algunas cosas.

    A mi me vale con que el CP pueda proponer una moción de censura contra el CD con los 3/4 de los miembros del CP. Creo que si "los malditos" que siguen estando en el partido y que se conocen todos trabajasen por salir delegados podrían a su vez participar en el CP y hacerse oir mejor.

    Ahí es donde veo que está el quid. Da igual un poco lo de los censos, lo de los estatutos. Lo importante es que gente que lleva desde le principio y que con todo el derecho opina que la deriva del partido no se ajusta a lo que en sus inicios apuntaban salga elejida en el CP. por eso critico tanto que ese sector discrepante se "suicide" con páginas web y blogs que sinceramente creo que no son tan importantes en comparación con lo uqe ellos pretenden que es que sus ideas se conozcan. Con estas actitudes lo único que se conseguirá es que los expedientados y no integrantes del partido como Bárbara queden fuera y su capacidad de acción sea cada vez más limitada. Puede que yo no votara por ninguno de ustedes, pero que se autoexcluyan me parece un poco absurdo.

    En fin, esa es mi opinión, leeré con detenimiento todo aquello que me manden y como dice el clásico espero que este megapost sea el comienzo de una buena amistad.

    Un saludo a todos.

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  65. Amistad toda y más Upeydista. Pero entendimiento poco, partiendo de posturas opuestas.

    Da igual un poco lo de los censos y los estatutos Eso lo podría suscribir Zapatero. O Felipe González, gato negro, gato blanco. Pero eso quiere decir que no hemos aprendido nada en 30 años. Que no somos capaces de ver que democracia son formas. Y que no podemos hablar de "regeneración democrática" sobre la base de que da igual un poco lo de los estatutos y el censo, porque eso es precisamete lo que nos lleva a la degeneración de la democracia.

    UPyD puede ser o no ser. Pero si va a ser otro chiringuito político como los demás, es irrelevante. Al menos para muchos. Y debe quedar bien claro que la mitad de aquello por lo que nació (regenerar la democracia, otra forma de hacer política, etc), sigue quedando pendiente.

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  66. Pero por hablar y explicar que no quede. Y S. Martín lo ha hecho exquisitamente:

    UPYD: Entresijos.

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  67. Perdón por no replicar, he estado por ahí. Por supuesto toda afirmación categórica y tajante lleva aparejada cierto grado de falsedad por lo que supone de reducción del concepto enunciado, pero un fenómeno que creo todos hemos observado es que un partido político también sigue una dinámica de grupo. Ello implica que hay un líder o núcleo que marca una tendencia, y se espera que el resto sean gregarios. Una persona que sea crítica con las posturas de un partido (entendido como la doctrina de un núcleo de poder y su apéndice militante que hace de correa de transmisión/brazo efector), empezará a ser mirada con recelo. Si la situación persiste, quedarán tres vías posibles: 1) se pliega a las tendencias del núcleo de poder. 2) se enfrenta al núcleo de poder y gana: constituye un nuevo núcleo de poder. 3) se enfrenta al núcleo de poder y pierde: vive marginado en el partido o pasa a estar fuera de él. Hoy por hoy, el político profesional se forma desde la facultad y suele estar versado en la autopromoción como valor de supervivencia. Es su trabajo, vive para eso y en ello desarrolla su actividad.Si se le da bien, llegará lejos. Un partido totalmente democrático, sin núcleo de poder, con varias tendencias, sin un elemento de liderazgo, aunque atractivo, no pasaría, me temo, de un grupúsculo minoritario de caracter asambleario, lleno de buenas intenciones pero inoperante e incapaz de atraer a un sector suficientemente amplio del electorado.

    Esta ha sido mi polémica de hoy! Un abrazo.

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  68. A mi lo que señalas me parece muy cierto, y muy oportuno. Pero como el mismo Carlos señala en el artículo que tanto hemos mencionado, lo que se trata es de traer la democracia a los partios, donde puedan competir en buena lid ideas o sensibilidades distintas, y donde el que pierda no sepa que va a ser exterminado.

    Mas el pequeño detalle del control del poder y la separación de poderes, que siempre es imprescindible si lo que quieres es minimizar los abusos.

    O sea, más o menos lo contrario de lo que está ocurrriendo en UPyD.

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  69. Edison, voy a contestarte a la última frase que es la que me parece más interesante:

    Dices:
    Un partido totalmente democrático, sin núcleo de poder, con varias tendencias, sin un elemento de liderazgo, aunque atractivo, no pasaría, me temo, de un grupúsculo minoritario de caracter asambleario, lleno de buenas intenciones pero inoperante e incapaz de atraer a un sector suficientemente amplio del electorado.

    Yo no propongo ningun grupo de caracter asambleario. Parece que todo lo que no sea autoritarismo es asambleismo, y no.

    Existe eso que se llama el "liderazgo participativo", que es aquel señor que mueve a las masas no porque estas le escuchan y asumen su opinión como borregos, sino porque es capaz de dinamizar la participación de esas masas, dándoles funciones y haciendo que se sienta escuchados e importantes.

    Además no todos tienen porque decidir de todo, pero si es importante dar voz, escuchar.

    Por otro lado, el hecho de que hayan varias tendencias no significa que no hayan lideres.

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